Discussion autour des listes 30K

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Discussion autour des listes 30K

Message par Liranan le Lun 5 Oct 2015 - 17:12

Bonjour,

Dans le cadre de la campagne, et vu la difficulté rencontrée au niveau de l’équilibrage des listes 30K par rapport aux 40K (me concernant tout au moins), je créé ce post afin notamment de suivre les évolutions de mes listes pre-heresy, en fonction de mes envies de jeu et de ce qui est nécessaire pour assurer un minimum de répondant.

Pour commencer, et notamment en raison du « peu » de figurines à disposition pour le moment, je suis parti sur la liste ci-dessous :

Alexis Polux – RoW = Pride of the Legion.

Contemptor Dreadnought : Heavy Flamer, Kheres Pattern Assault Cannon

Legion Assault Squad : 2x Hand Flamer, Legion Assault Sergeant with Pair of Lightning Claws.
Legion Tactical Squad : 14x Legion Tactical Space Marines, Legion Vexilla, Legion Tactical Sergeant with Power Fist
Legion Terminator Squad in Cataphractii Terminator Armour: 2x Chainfist, 2x Combi-Weapon, 2x Power Fist, Reaper Autocannon, Legion Terminator Sergeant with Pair of Lightning Claws
Legion Veteran Tactical Squad : 9x Legion Veteran Space Marines, Melta Gun, Plasma Gun , Outflank, Legion Veteran Sergeant with Combi-weapon and Power Weapon

Tarantula Sentry Gun Battery : 3x Tarantula Sentry Gun with Forward Deployment and 3x Twin-linked Lascannon

Legion Vindicator : Dozer Blade Twin-Linked Bolter

Globalement c’est injouable.
C’est très lent, ce qui n’est pas insurmontable en soit, mais cela manque beaucoup de punch. Et ce n’est pas non plus d’une résistance extrême.
Contre une liste Légion-30K classique, ce n’est pas critique en soit, mais contre une liste 40K qui contient de manière générale beaucoup plus d’armes lourdes/spéciales et d’artillerie cela ne passe clairement pas.

Du coup, il n’est juste pas possible de monter une liste en ne prenant que les figs qui me plaisent. Il va donc falloir que je monte une liste très typée, au moins jusqu’à 2000pts,

Etant donné que nous sommes obligé de prendre un RoW (ben oui, il est plus difficile de monter une liste efficace sans Rite, mais on a des points en plus avec ... allez comprendre J)
Le plus commun (comprendre celui utilisé par 99.99% des listes légions de Ludothèque consiste à prendre le Rite Pride of the Legion pour jouer des vétérans an Troupes.
Sauf que cela ne me convient pas pour plusieurs raisons :
1- Sur une légion de 90.000 – 150.000 marines, la très grosse majorité des marines sont des clampins de base. Voir autant de Vétérans et si peu de marine standard me choque pas mal.
2- Si c’est pour jouer des escouades de Marines avec des armes spéciales un vétéran et un rhino, autant jouer directement à 40K

Du coup, je m’oriente plus maintenant vers le Rite « Armoured Spearhead » (Notez d’ailleurs qu’il ne m’apporte rien en l’état (aucune contraintes majeurs et aucun avantages) si ce n’est les 150pts en plus, avec la liste ci-dessous à 2000pts :

Alexis Polux - Armoured Spearhead

Apothecarion Detachment : 1*Legion Apothecary with Artificer Armour
Contemptor Dreadnought : Heavy Flamer, Kheres Pattern Assault Cannon
Templar Brethren : 7x Templar Brethren with Combat Shield and Melta Bomb, Chapter Champion with Combat Shield and Solarite Power Gauntlet in Land Raider Phobos

Legion Tactical Squad : Legion Vexilla Legion Tactical Sergeant with Artificer Armour and Power Fist in Legion Rhino Armoured Carrier
Legion Tactical Squad : Legion Vexilla Legion Tactical Sergeant with Artificer Armour and Power Weapon in Legion Rhino Armoured Carrier
Legion Tactical Squad : Legion Vexilla Legion Tactical Sergeant with Artificer Armour and Power Fist in Legion Rhino Armoured Carrier

Legion Javelin Attack Speeder

Legion Predator Tank with Dozer Blade and Lascannons Sponsons
Legion Sicaran Battle Tank with Dozer Blade and Lascannons Sponsons
Legion Vindicator with Dozer Blade

Soit, 3 Rhino, 3 Blindages 13 type Predator, Contemptor 1 Land Raider et 1 Speeder
Du coup, j’ai plus de réactivité, plus de punch et suffisamment de résistance pour affronter des listes 40K à armes presque égales.

Z’en pensez quoi ?

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Re: Discussion autour des listes 30K

Message par petit ben le Lun 5 Oct 2015 - 17:36

une seule chose : gros bill !!

Fin du commentaire aussi inutile qu'improductif en fait je n'ai même pas lu ton post, juste la fin Very Happy

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Re: Discussion autour des listes 30K

Message par jimmy_ le Lun 5 Oct 2015 - 17:36

Que c'est good ...

Je savais que tu trouverais la voie du Sicaran , qui fait pâlir d'envie les eldars zigzagants ...
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Re: Discussion autour des listes 30K

Message par Souvenir le Lun 5 Oct 2015 - 17:53

L'important mon petit Lira c'est vraiment de jouer ce qu'il te plait Smile

Le pourquoi du comment du bonus de points en cas d'utilisation de RoW ? Tout simplement chercher un moyen de rééquilibrer les choses à petit format tout en orientant les gens à se mettre des contraintes et jouer fluff Smile

Dans tous les cas rien ne t’empêche de jouer sans RoW, tu auras simplement pas de bonus de points mais pas de contrainte non plus.

De plus, rien ne t'oblige à jouer le schéma age of darkness, il y a 2 schéma alternatifs pour encore plus personnaliser tes forces. En cela, les légions sont beaucoup plus flexible que leur adversaire qui sont figé en schéma interarmée.

Dans l'idée, c’était de faire en sorte que les joueurs puissent choisir leur légion par rapport au fluff et leur préférence plutôt que par défaut vis à vis des règles. En regardant bien, il y a vraiment de quoi s'amuser avec les différents rites spécifiques aux légions bien que cela apporte plus de contraintes.



Concernant ta liste, es-tu sur de ton "sans contrainte majeur" ? tu offre 1 point de victoire par "tank" cassé, c'est quand même un "p.." de désavantage sur les scénario à point je trouve.

Sinon la liste en elle même est sympa, mobile, capable d'une bonne puissance de feu.

Je ne connais pas ton pool de figurines, mais tu peux largement jouer sans RoW, en rabotant juste sur les options Smile

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Re: Discussion autour des listes 30K

Message par Liranan le Lun 5 Oct 2015 - 18:17

Rapidement, car de mon téléphone c'est loin d'être evident :
Le rite ne donne de point supplémentaire que si tous les véhicules sont cassés. C'est pas evident quand même hein.

Ensuite ma remarque sur le ROW tiens plutôt au fait qu'il est beaucoup plus facile de faire une liste avec ceux ci que sans. Sincèrement, essayer de faire quelque chose sans Pride of the Légion ou assimilé. Vous verrez à quel point c'est complexe.

Et non malheureusement tous les Rites ne sont pas jouables de la même manière. Essaye donc WE monter une liste interressante avec le rite des IF a 2000 ou moins.

Pour finir, non je ne peux jouer ce qui me plait.
J'aime l'idée d'une liste avec des tactiques à pied appuyées par des Escouades d'assaut et de support en Rhino, le tout soutenu par quelques chars/Dread ou escouades d'arme lourde. Sauf que ce n'est pas possible à moins de 3000 pts et que même à ce total là, je me fais défoncer par la majorité des listes 40k.

Peu importe, la liste ci dessus n'est pas la plus sympa, mais elle me permets de jouer des trucs qui me plaisent.
Et je peux rajouter derrière des Medusas, des Motojets, ect....

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Re: Discussion autour des listes 30K

Message par jimmy_ le Lun 5 Oct 2015 - 19:04

Ceci dit je creuserais du côté des breachers squads.
Car le Row imperial fist est spécialisé dans l'usage des boucliers.
Il doit y avoir moyen de faire un truc sympa.
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Re: Discussion autour des listes 30K

Message par subaru le Lun 5 Oct 2015 - 19:48

Le breacher squad motorisé c'est cher. Lol
2 unités c'est 1000pts environ
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Re: Discussion autour des listes 30K

Message par Souvenir le Lun 5 Oct 2015 - 19:51

Pas besoin de transport Razz L'IF est un spartiate qui avance bouclier en avant pour avoir une endu de 5 et son 5 en CT au bolter Smile faut faire une tortue Smile

Apres l'idée est de jouer avec les escouades avec un boubou et franchement ca envoie Smile


edit : en relisant je viens de me rendre compte qu'il y a juste besoin de la cohérence pour profiter des bonus meme pas besoin du socle à socle Wink

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Re: Discussion autour des listes 30K

Message par jimmy_ le Lun 5 Oct 2015 - 20:05

Oui c'est ça l'esprit des listes légions, chacune possède une spécialité et une construction pas toujours évident à trouver.
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Re: Discussion autour des listes 30K

Message par Cramm le Lun 5 Oct 2015 - 20:46

Pour ton dreadnought, tu tiens absolument au lance flamme lourd ?
Car là tu en pour 200pts. Si tu le prends en mode Mortis avec 2 Kheres, tu as la même chose (avec -1 en CC) qui fait de l'anti-volant pour 10pts de moins.
C'est toujours ça de pris, puis tu as une zone de 24ps autour de ton dread où pas un volant ne va se pointer. Et en terme d'efficacité, le Kheres vaut bien un lance flamme lourd sur presque tout.

Sinon c'est pas 150pts d'équipement sur une liste à 2000pts, c'est 200pts (10%).

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Re: Discussion autour des listes 30K

Message par Liranan le Lun 5 Oct 2015 - 22:15

Et ben ça fait causer les listes IF Very Happy
Alors dans l'ordre :

Pour les Breacher Squad : oui, mais non. Ou plutôt pas à 2000 ou moins.
Parce que les breacher marchent par 10 minimum, pour 10 marines à pied et à Endurance 5. Sauf que pour les motoriser, c'est un Land Raider ou rien. Ce qui implique qu'ils ne pourront être accompagnés d'un perso, et que globalement cela fait cher le transport d'une escouade tactique.
Du coup, pour renforcer le tout, tout pousse à jouer des grosses escouades accompagnées dans la plupart des cas d'un Apothicaire.
On se retrouve alors avec un gros pâté de 21 marines Endurance 5, FnP, sauvegarde invulnérable 6+/5+ et 4 fuseurs. Le tout pour grosse merdo pour 500 pts.
Sachant que pour le ROW des Imperial Fist, il te faut 2 escouades comme celle ci, donc 1000pts sans compter le perso. Autant dire qu'à 1500 pts tu n'a rien du tout à côté.
A partir de 2000 pts tu peux sortir quelque chose autour, en restant dans le trip full infanterie. J'ai une liste du genre dans un coin, je vous sorts ça demain.

Pour le contemptor : Pas forcément. Cela étant:
1- je trouve que les Contemptor ont clairement plus de classe avec une arme de close
2- ils fait du coup un très bon tampon au close si besoin est, ainsi qu'un gardien de zone de déploiement intéressant. En gros, mais ce n'est que mon avis, je le trouve plus polyvalent tel quel.
Et de toute façon, à moyen terme, je les échange lui et le Predator contre une paire de Médusa Twisted Evil

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Re: Discussion autour des listes 30K

Message par subaru le Mar 6 Oct 2015 - 9:21

Un truc rigolo en stone gauntlet c'est une escouade moto avec boucliers
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Re: Discussion autour des listes 30K

Message par Liranan le Mar 6 Oct 2015 - 10:26

Pardon ?
Je veux bien savoir comment tu colle des boucliers à des motos.
Chez moi, elles ne sont pas en options possibles, que ce soit sur les Outrider ou les Sky Hunter.

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Re: Discussion autour des listes 30K

Message par jimmy_ le Mar 6 Oct 2015 - 10:54

Tu peux le faire sur un Centurion ou un Praetor à moto.
Mais pas sur une escouade.
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Re: Discussion autour des listes 30K

Message par Liranan le Mar 6 Oct 2015 - 11:05

Oui.
Mais dans ce cas tu es limité au Combat Shield/Boarding Shield.
Le Vigil Patern est reservé aux Armures Terminator.
Cela n'a du coup aucun intéret Very Happy

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Re: Discussion autour des listes 30K

Message par subaru le Mar 6 Oct 2015 - 13:19

Tu peux mais escouade de commandement

Par exemple pour rire
+++ IF2200HH stone gauntlet (2200pts) +++

++ Legiones Astartes: Crusade Army List (Age of Darkness) (2200pts) ++

+ HQ (725pts) +

Legion Centurion (155pts) [Artificer Armour, Charnabal Sabre, Combat Shield, Legion Scimitar Jetbike with Heavy Bolter]
····Consul [Primus Medicae]

Legion Praetor (570pts) [Artificer Armour, Boarding Shield, Legion Scimitar Jetbike with Heavy Bolter, Paragon Blade]
····Legion Command Squad [5x Charnabal Sabre, 5x Combat Shield, Legion Scimitar Jetbikes with Heavy Bolters, 4x Legion Space Marine Chosen, Legion Standard Bearer, Melta Bombs]
····Master of the Legion [The Stone Gauntlet]

+ Troops (1115pts) +

Legion Breacher Siege Squad (500pts) [9x Legion Breacher Siege Space Marines]
····Land Raider Phobos [Dozer Blade]
····Legion Breacher Siege Sergeant [Artificer Armour, One Breaching Charge]

Legion Breacher Siege Squad (500pts) [9x Legion Breacher Siege Space Marines]
····Land Raider Phobos [Dozer Blade]
····Legion Breacher Siege Sergeant [Artificer Armour, One Breaching Charge]

Legion Tactical Support Squad (115pts) [4x Legion Space Marines]
····Legion Sergeant [Artificer Armour, Bolter and Augury Scanner, Melta Bombs]

+ Elites (180pts) +

Contemptor-Mortis Dreadnought (180pts) [Two Kheres Pattern Assault Cannons]

+ Heavy Support (180pts) +

Legion Sicaran Battle Tank (180pts) [Dozer Blade, Lascannons]

+ Legion +

Legion Astartes [VII: Imperial Fists]

Created with BattleScribe (http://www.battlescribe.net)
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Re: Discussion autour des listes 30K

Message par Liranan le Mar 6 Oct 2015 - 13:34

Sauf que le bonus du rite Stone Gauntlet ne s'applique que pour les Boarding Shield et les Storm Shield. En aucun cas aux Combat Shield.
Là tu paye assez cher ta sauvegarde 6+/5+, sans aucun bonus d'endurance.
Et en plus, ce n'est pas très fluff.

Non, avec le rite IF, tu peux faire quelque chose du genre :

+++ Imperial Fist - Piéton (2150pts) +++

Alexis Polux (165pts)

Legion Breacher Siege Squad (430pts) [19x Legion Breacher Siege Space Marines (190pts), Legion Vexilla (15pts), 4x Melta gun (60pts)]
····Legion Breacher Siege Sergeant (30pts) [Artificer Armour (10pts), Melta Bombs (5pts), Power Fist (15pts)]

Legion Breacher Siege Squad (430pts) [19x Legion Breacher Siege Space Marines (190pts), Legion Vexilla (15pts), 4x Melta gun (60pts)]
····Legion Breacher Siege Sergeant (30pts) [Artificer Armour (10pts), Melta Bombs (5pts), Power Fist (15pts)]

Phalanx Warder Squad (540pts) [4x Melta gun (60pts), 19x Phalanx Warder (285pts), 5x Power Axe (50pts)]
····Veteran Sergeant (25pts) [Artificer Armour (10pts), Power Fist (15pts)]

Apothecarion Detachment (165pts)
····Legion Apothecary (55pts) [Artificer Armour (10pts)]
····Legion Apothecary (55pts) [Artificer Armour (10pts)]
····Legion Apothecary (55pts) [Artificer Armour (10pts)]

Legion Heavy Support Squad (185pts) [5x Legion Space Marines (100pts), Missile Launchers (30pts)]

Legion Heavy Support Squad (235pts) [9x Legion Space Marines (180pts)]

De là à dire que c'est une liste efficace...

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Re: Discussion autour des listes 30K

Message par subaru le Mar 6 Oct 2015 - 13:37

Ça veut dire que les templars n'ont pas le bonus ?
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Re: Discussion autour des listes 30K

Message par Liranan le Mar 6 Oct 2015 - 14:26

Et non.
Mais ils sont déjà bien balaize comme ça hein, même s'il ne valent pas les Invictarus des Ultramarines.

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Re: Discussion autour des listes 30K

Message par Souvenir le Mer 7 Oct 2015 - 11:26

Disons surtout que c'est pas la meme utilisation Smile

Les templiers sont là pour basher du populeux, L'invictarus est orienté chasse aux grosses betes

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Re: Discussion autour des listes 30K

Message par Liranan le Jeu 8 Oct 2015 - 14:07

Marrant, je ne vois pas ça comme ça.
A l'exeption des Bombes à Fusion pour taper les Véhicules (et encore les Invictarus ont accès aux Marteaux Tonerres), les Invictarus sont supérieurs aux Templars en tout point.
Ils coutent moins cher à équipement égal, et tapent beaucoup plus fort au final grâce à la PA 2 des haches.

Mais de toute façon, la question ne se pose même pas. Les Ultrmarines sont clairement la plus "avantagé" des légions aux niveau des unité spéciales.
Z'avez jeter un oeil aux Loctarus (qui coutent le même prix que les assauts de base .. :-) & aux Fulmentarus ?

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Re: Discussion autour des listes 30K

Message par Liranan le Lun 19 Oct 2015 - 15:13

Blop,

Suite de mes pérégrinations avec les listes 30K
Ce Vendredi, j’ai joué la liste ci-dessous :

HQ

Alexis Polux - Master of the Legion [Pride of the Legion]

Troops

Legion Assault Squad (9+1) : 2x Hand Flamer, Sergeant with Artificer Armour, Melta Bombs Pair of Lightning Claw
Legion Terminator Squad (4+1): Cataphractii Terminator Armour, 2x Chainfist, 2x Combi-Weapon, 2x Power Fist, Reaper Autocanon, Sergeant with Teleportation Transponder, Pair of Lightning Claws
Legion Veteran Tactical Squad (8+1): Legion Vexilla, Melta Bombs, Melta Gun, Nuncio-Vox, Sniper, Sergeant with Artificer Armour Power Fist in Legion Rhino Armoured Carrier with Dozer Blade
Legion Veteran Tactical Squad (9+1) : Legion Vexilla, Melta Bombs, Missile Launcher and Suspensor Web, Nuncio-Vox, Plasma Gun, Sniper, Sergeant with Artificer Armour, Combi-weapon, Power Weapon

Elites
Contemptor Dreadnought: Extra Armour, Heavy Flamer, Kheres Pattern Assault Cannon
Legion Rapier Weapons Battery (3) : 3* Legion Rapier Weapons Battery with Laser Destroyer Array

Heavy Support

Legion Predator Tank : Dozer Blade, Lascannons Sponson
Legion Vindicator, Dozer Blade, Twin-Linked Bolter

Bilan rapide par unite:

Polux : J’adore la Fig ainsi que son fluff, du coup je vais continuer à le jouer. Mais en l’état, dieux qu’il est compliqué à jouer.
Il peut frapper très (très) fort (4 pains de Force 10 en charge mine de rien), mais il lui faut pour cela avoir avec lui une unité capable d’encaisser un peu les coups, et/ou qui lui permette de charger plutôt que d’encaisser la charge.

Legion Veteran Tactical Squad : Après test, je suis encore moins convaincu qu’elles vaillent le coup par rapport à des tactiques de base, spécialement pour un Imperial Fist. Certes, elles sont ultra polyvalente et peuvent s’occuper théoriquement de tout (là une tactique est plus limité), mais cette polyvalence fini par couter cher, pour ce qui ne reste au final qu’un marine de base.
Pour ce qui est de tenir et prendre les objectifs, les tactiques font cela tout aussi bien, pour moins cher et sans la pénalité du RoW.
Si c’est pour monter à l’assaut et/ou tenir dans la moitié de terrain adverse, ils sont moins mobiles que d’autres et pas assez réactif pour profiter de leur principal attrait (leurs 3 attaques au close (4 en charge)).
A retester en version 3 armes spéciales et rhino en attaque de flanc peut être.

Legion Terminator Squad : Je les ai joué comme une merde, ce qui n’aide pas. Et le perso d’Allan est juste une brute pas épaisse.
Cela étant, la Faculté des Terminator Imperial Fist, particulièrement dans une liste avec Polux, à se téléporter, est très utile, pour peu que l’on ne se merde pas sur la FEP, surtout dans des listes légions qui n’ont généralement pas cette possibilité.

Legion Assault Squad : Très agréablement surpris. Certes, elles coutent chères, mais elles apportent quelque chose d’assez unique (de mon point de vue équilibré – mou hein) aux listes légions : une unité très mobile et réactive et surtout qui est de la Troupe, avec tous les avantages que cela apporte en terme d’objectif.
Elles sont par exemple parfaites pour contre-attaquer derrière les tactiques en Rhino, ou pour aller chercher les objectifs loin dans la zone adverse, qui ne sont généralement gardés que par des troupes légères.

Contemptor Dreadnought: RAS. Il fait peur, et à raison. Beaucoup de gens ne jurent que par le double Kheres pour les 12 tirs de force 6. Pour ma part, outre le look beaucoup plus sympa, je trouve qu’il est dommage de se priver de la polyvalence du Poing de combat+lance-flammes lourd. Cela lui ouvre beaucoup plus de cibles potentielles, et le Blindage 13 au close associé à sa CC supérieure le rende mortelle pour plein d’unité, même avec 2/3 attaques seulement.

Legion Rapier Weapons Battery: Déçu. En soit, le potentiel n’est pas en cause, les tirs de F9/PA1 sont redoutable contre les tanks. Mais au final, cela ne fait que trois tirs (certes jumelé) pour des plateformes très statiques. Le Predator (voir ci-dessous) fait tout aussi bien pour moins cher, et compense sa plus grande fragilité par une mobilité supérieure.

Legion Predator Tank : Très correct. A la limite, et vu la différence de cout, je le préfère au Sicaran. Le Predator Canon, et ses 4 tirs de force 7, change beaucoup de chose par rapport à l’autocanon classique ou aux CLJ. De ce que j’en voie, il est la bête noire de tous les véhicules jusqu’à blindage 12/13. Il y a juste les Land Raider et autres Leman Russ qui lui poseront problème.

Legion Vindicator : RAS. Le même qu’à 40K. Est plus là pour son impact psychologique que pour son impact réel. Seul il n’est pas suffisant, mais en doublette avec un Predator ou d’autres pourvoyeurs d’Anti-char, il remplit son rôle à merveille.

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Re: Discussion autour des listes 30K

Message par Kansen le Lun 19 Oct 2015 - 15:28

Il me semblait que les rapier étaient artillerie? Ca veut dire relance pour toucher et pour pénétrer sur un véhicule. non?
Donc entre les relances, la force 9 et la PA1, on doit pouvoir faire sauter à peu pret n'importe quoi comme véhicule.
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Re: Discussion autour des listes 30K

Message par Souvenir le Lun 19 Oct 2015 - 16:53

c'est ca Kansen le gros defaut des laser destro c'est leur 36" de portée

moi elle m'ont js decu

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Re: Discussion autour des listes 30K

Message par Kansen le Lun 19 Oct 2015 - 16:58

On ne peut pas tout avoir ma pov'lucette. La force, la pa, les relances, la portée, les bons jets de dés...
Faut choisir ^^
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