[Infinity] Convention de jeu sur les couverts

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[Infinity] Convention de jeu sur les couverts

Message par Maitre Caribou le Mer 27 Avr 2011 - 9:45

Voici le débât: (citation Xeti)
Il s'agit du fait qu'une figurine contre une balustrade, un mur ou une fenêtre puisse se pencher par dessus pour pouvoir tirer au bas de son couvert, chose que la fig figé ne peut pas faire si on repecte la règle stricte de la ligne de vue réelle. Après, s'est posé la question de la hauteur de la fig par rapport au dit couvert, dans le cas présent il s'agissait du DCD mitrailleuse réaction total qui était à peine plus grand que le couvert, Benoit et Julien ont donc estimé qu'il ne pouvait pas se pencher par dessus le couvert, à moins de l'escalader (et avec un PHY de 8, on oublie ^^), j'ai donc du redescendre de mon perchoir pour replacer mon DCD, ce qui m'a coûté 5 ordres je crois.



D'où la question: comment gérer cette situation durant nos parties d'infinity ?
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Re: [Infinity] Convention de jeu sur les couverts

Message par Maitre Caribou le Mer 27 Avr 2011 - 9:54

Sur les autres jeux (Battles, 40K, FOW qui clarifie d'ailleurs bien ça, etc.) non tactiques mais stratégiques je pars du principe qu'une fig contre un obstacle voit et est vue en dessus/en dessous d'elle, car le jeu n'est pas à ce niveau de détail donc on simplifie.

Mais sur un jeu tactique qui base tout sur la ligne de vue, précise qu'une tête qui dépasse ou équivalent en taille signifie qu'on peut tirer sur la cible, précise qu'il faut être coller au décor pour profiter de sa protection, etc. un tel jeu avec ce détail ne laisse en théorie pas de place à la supposition. La fig est telle qu'elle est, point.

Du coup ça donne des situations chiantes et bizarres, mais si on commence à supposer qu'elle peut se pencher, qu'en est-il durant le tour du joueur ennemi qui peut supposer que tu t'aies penché et donc qu'il te voit alors qu'il en voit pas la fig elle-même ??

C'est mon premier jeu tactique d'escarmouche, donc je raisonne au plus simple pour le début: tu vois tu peux tirer, sinon à toi de te mettre dans une meilleure position.

Sachant qu'on ne peut pas mesurer pendant la partie, que toutes les figs ont une taille différente et même une position différente entre 2 figs du même modèle ("ah merde cette connerie de fig est accroupie, elle aurait été debout elle aurait pu couvrir depuis la tour derrière la palissade... mais là non.... pffff"), pas facile Sad


Proposition:
- si la fig n'est pas plus haute que le couvert, elle ne peut pas voir ni être vue à son niveau ou en dessous d'elle
- sinon, elle est à couvert, peut voir et être vue par toute figurine à son niveau et en dessous d'elle
- exception: si une figurine est à 10cm d'un batiment, avec une figurine ennemie perchée derrière une palissade de ce batiment au dessus d'elle, on applique la règle normale de "voir la figurine ennemie elle-même".

L'exception est là pour éviter qu'une fig derrière un muret puisse vraiment voir partout, et se faire plomber même par une fig collé au mur à la verticale sous elle (irréel). En plus ça crée des zones couvertes au pied des tours et bâtiments, sympa niveau tactique non?
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Re: [Infinity] Convention de jeu sur les couverts

Message par sepyx le Mer 27 Avr 2011 - 10:29

pour l'angle de vision, on peut utiliser les règled des tirs spéculatifs à la grenade dans l'exemple du livre de règle.
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Re: [Infinity] Convention de jeu sur les couverts

Message par Maitre Caribou le Mer 27 Avr 2011 - 10:33

j'ai plus exactement la règle en tête mais ça me parait pas mal oui Smile Les 10cm c'était à titre d'exemple, si on peut se rabattre sur un point de règle officiel c'est mieux!
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Re: [Infinity] Convention de jeu sur les couverts

Message par Gwaihir le Mer 27 Avr 2011 - 10:43



Le problème que je vois, en considérant qu'une figurine peut se pencher par dessus un couvert, est que cela favorise les petites figurines.

Typiquement, une fig comme celle ci sera très avantagée (même si je ne sais pas si celle ci peut tirer :p ) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Comme elle es très tassée, elle ne dépassera pas de beaucoup de couvert, elle reste donc invisible et donc ne peut pas être prise pour cible.
Si on considère qu'elle peut se pencher, bah elle se retrouve dans la situation enviable du "je peux te tirer dessus mais tu peux pas", ce qui n'est pas très juste compte tenu de la situation... Un sniper embusqué avec une meurtrière peut effectivement bénéficier de ce type d'avantage, mais dans la situation qui nous concerne, je trouve ca plutôt foireux...

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Re: [Infinity] Convention de jeu sur les couverts

Message par Maitre Caribou le Mer 27 Avr 2011 - 10:47

eh vi, ça me fait un peu "rire" qu'un jeu basé sur ce genre de détails n'éclaircit pas ça dans les règles.

sinon faut tenir compte de la taille "debout" de chaque figurine, et utiliser un petit bâtonnet pour représenter ça quand on veut vérifier... ça devient lourd.
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Re: [Infinity] Convention de jeu sur les couverts

Message par El Commandante le Mer 27 Avr 2011 - 11:22

Je pense qu'il faut poser la question sur le forum Infinity voir les réponses des habitués.

Je le fais du coup.

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Re: [Infinity] Convention de jeu sur les couverts

Message par Xeti le Mer 27 Avr 2011 - 11:32

Bon, puisque le débat est ouvert, autant y participer.

Déjà, histoire de ne pas tout mélanger, le débat sur la posture des figs est différent du problème qui nous concerne ici. Il me semble que ce problème est traité dans le livre de règle et que chaque fig ayant une posture un peu trop dynamique (accroupie, en plein saut, etc), peut être remplacé par une fig normale en ce qui concerne les lignes de vue. Il y a la même à 40k et ça pose rarement de problème (cad qu’on n’a rarement recours à une autre fig pour vérifier les lignes de vue).

Revenons donc au débat sur les couverts et comment les traiter en ce qui concerne les lignes de vues.

Déjà, une chose importe à se souvenir, c’est qu’une fig qui en voit une autre et forcément vu par elle (sauf si elle est de dos, dans un fumigène, etc). Donc, un décor, même une meurtrière pour un sniper, ne permettra jamais à une fig de tirer sur une autre sans ORA, c’est une des règles d’Infinity, donc pas de débat possible sur ce sujet
Concernant la gestion de « regarder par dessus un couvert », je ne connais que FoW (jeu de bataille) et SdA (jeu d’escarmouche) qui gère dans leurs règles ce problème. Dans ces deux jeux, lorsqu’une fig est en contact avec un couvert (muret, fenêtre, etc), ce dernier fait partie intégrant de la fig en ce qui concerne les lignes de vue et les corps à corps. C’est-à-dire que les lignes de vue se font désormais à partir du couvert (et qu’il suffit de voir le couvert pour voir la fig) et que pour contacter la fig, il suffit de contacter son couvert.
En appliquant cette règle pour Infinity, il ne reste plus qu’à déterminer quand est-ce qu’un décor peut-être considérer comme un couvert. On peut donc partir sur le principe que tant que la fig est plus haute que le décor, il s’agit d’un couvert, sinon, le décor bloque les lignes de vue. Pour les figs souhaitant se cacher derrière un couvert, il reste la possibilité de se coucher (action courte), ce qui permettra à n’importe quelle fig de se cacher derrière tous les couvert plus haut que son socle.

Bon après il ne s’agit que de mon avis de pur débutant, je pense que l’avis de Julien ou même des gens sur le forum Infinity sera plus pertinent.

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Re: [Infinity] Convention de jeu sur les couverts

Message par El Commandante le Mer 27 Avr 2011 - 11:45

J'ai posté la question.

Sinon je pense effectivement qu'il faudra considérer la sculpture comme debout pour ces raisons de LdV. Par ailleurs une fig couchée a la hauteur d'un socle (2-3 mm ?). Le moindre couvert rendra la fig invisible (à condition que la largeur du couvert fasse 28 mm pour les figs soclées normalement).

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Re: [Infinity] Convention de jeu sur les couverts

Message par El Commandante le Mer 27 Avr 2011 - 13:43

OK, première réponse d'un gars qui s'y connaît :

la règle ne gère pas le mouvement des figs à l'intérieur de leur socle : une ligne de vue part du centre de la fig à point c'est tout.
Donc si tu veux tirer du haut de l'immeuble sur un pauvre type en bas :
- soit ta fig monte sur le rebord pour que ta fig ou/et celle du bas se voient
- soit ta fig s'allonge et laisse passer un bout de son socle vers l'extérieur. La fig du bas le voit et ta fig bénéficie du couvert
- soit tu appliques le conseil officiel (du fin fond de Human Sphere) au sujet des lignes de vue litigieuses : ta fig est un cylindre. Si la fig du bas voit un bout du cylindre, les 2 se voient.
- soit tu te mets d'accord avec tes adversaires.

Sur l'utilisation des zones d'ombre :

Les règles sont tout aussi imprécises sur ce point : tout est pensé pour un jeu au niveau du sol, avec un obstacle entre le tireur et la cible.
Le problème c'est que la situation est un peu plus complexe lorsque le tireur est sur l'obstacle.
Donc quand une fig est au sommet d'un immeuble, elle ne peut pas lâcher des grenades sur la tête des ennemis en bas : ils sont dans la zone d'ombre.
Je trouve ça pas terrible, mais c'est comme ça

Attendons de voir d'autres réactions mais la proposition du cylindre reste intéressante.

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Re: [Infinity] Convention de jeu sur les couverts

Message par Bertrand le Mer 27 Avr 2011 - 13:50

Pour moi, il n'y a pas vraiment de problème.
1/ je suis à peu près d'accord avec Xeti à savoir :
- on remplace par une figurine équivalente en posture debout.
- si tu es au contact d'un couvert, tu peux tirer et te faire tirer dessus comme si tu étais le couvert. J'ajouterai que le couvert ne doit pas faire plus de 1 pouce de haut la moitié de la fig de haut (ce qui est la limite de l'escalade à savoir tu n'as pas à faire de jet pour passer par dessus ce couvert).
Si le couvert est plus haut il semble en effet difficile de "se pencher par dessus" pour voir au pied de l'immeuble.

A cela s'ajoute la convention Infinity pour les couverts qui est sur le forum Inifinity à savoir, tu es à couvert si tu es derrière un élément qui te cache au moins jusqu'à hauteur du genou.

Edit : j'ai modifié ma réponse car je n'avais pas compris que le couvert était presque aussi grand que la fig.

Enfin, tu ne peux pas faire de jet d'escalade pour rester à mi-hauteur et tirer (c'est interdit dans les règles sauf compétences spéciale).


Dernière édition par Bertrand le Mer 27 Avr 2011 - 19:34, édité 3 fois
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Re: [Infinity] Convention de jeu sur les couverts

Message par sepyx le Mer 27 Avr 2011 - 13:53

je serais d'avis d'appliquer le bon sens :
Un gars en haut d'un immeuble derrière une rambarde ne voit pas et n'est pas vu par une fig en bas donc pas de LdV. MAIS, la fig d'en haut peut se pencher et voir une fig d'en bas et dans ce cas la réciproque est vraie avec ORA possible.

Donc ce n'est pas totalement équilibré (une fig d'en bas ne pourra que réagir en ORA et rien d'autre) mais être en position haute est par principe plus avantageux !

Ensuite pour parler pratique : tout décor de taille inférieure ou égale à 2 cm apporte un couvert et permet à toutes les figs de taille humaine de voir par dessus en se penchant sans voir à monter sur la balustrade.

Est-ce que ca vous va ? je trouve ça assez intuitif et simple comme convention.
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Re: [Infinity] Convention de jeu sur les couverts

Message par mau arras le Mer 27 Avr 2011 - 13:59

Là-dessus je rajouterais, la fig en haut de l'immeuble et derrière la palissade était déjà debout car c'était un DCD et la seule façon de se pencher était de monter dessus (la palissade) pour voir elle ne pouvait en aucun cas juste se pencher puisque la dite palissade était de la même hauteur ou presque que le DCD.
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Re: [Infinity] Convention de jeu sur les couverts

Message par Bertrand le Mer 27 Avr 2011 - 14:06

Un principe essentiel est celui de la reciprocité : qui voit peut être vu.
Donc non pour le truc de l'ORA seulement (sauf si on considère que se pencher est un mouvement moins bon...).
Enfin, je repète que la convention Infinity c'est à hauteur du genou pour le couvert.
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Re: [Infinity] Convention de jeu sur les couverts

Message par Xeti le Mer 27 Avr 2011 - 14:25

J’ai trouvé d’autres pistes ici

Alors on peut voir qu’il y a presque autant de réponse à la question que de joueurs, comme quoi on a bien fait de se poser la question, car on voit bien qu’on partage pas tous exactement le même point de vue.

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Re: [Infinity] Convention de jeu sur les couverts

Message par El Commandante le Mer 27 Avr 2011 - 17:02

L'idée de pouvoir se pencher par dessus la balustrade semble logique.

Autre réponse apportée :

A notre asso on gère ca comme ca :
La fig en hauteur ne voit pas de base la fig en dessous.
Au prix d'un mouvement elle peut cependant se pencher au delà de la balustrade pour voir l'autre figurine.
La figurine en hauteur garde son couvert
.

Du coup pourquoi ne pas rejoindre l'idée de Sepyx modifiée comme dessus ?

Cela répond également au souci de Bertrand d'éviter que celà ne soit possible de riposter qu'en ORA.

Celà rejoint également l'idée de monter sur la balustrade par un mouvement court. Du coup la figurine reste visible si elle ne refait pas un mouvement court pour sortir de cette position. La seule différence avec la règle c'est qu'elle garde son couvert.

Elle peut donc se faire allumer par l'autre joueur en dessous car elle est restée comme une conne penchée par dessus la balustrade.

En terme pratique on positionne la fig sur la balustrade ou encore on met un marqueur si c'est pas possible pour des raisons d'équilibre et que la fig risque de se péter la g...

Et effectivement un couvert commence s'il arrive au niveau du genou (1 pas).

Pour la position des figs il faut raisonnablement imaginer la fig debout (donc le Croc Man Hacker ne tirera pas avantage de sa position de surfeur Razz ), le fameux "Cylindre".


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Re: [Infinity] Convention de jeu sur les couverts

Message par Maitre Caribou le Mer 27 Avr 2011 - 17:19

c'est la solution qui me paraissait aussi plausible donc ça m'irait. Mais c'est bien une complétion des règles officielles là, je veux dire par là qu'en dehors de la ludo le problème se posera toujours. Ce n'est pas plus important que ça, mais je trouve toujours dingue qu'un problème pareil, qu'on se paie dès la première partie d'initiation quand même, ne soit pas prévu par la règle...

maintenant, est-ce que toutes les figs peuvent se pencher? Le cas du DCD avec un mur quasi aussi haut que lui?
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Re: [Infinity] Convention de jeu sur les couverts

Message par El Commandante le Mer 27 Avr 2011 - 17:26

j'ai aussi une réponse logique Razz

Il me semble qu'il est interdit aux DCD certaines actions comme l'Esquive. Ben là pareil, la machine n'a pas la souplesse pour se contorsionner. Very Happy

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Re: [Infinity] Convention de jeu sur les couverts

Message par mau arras le Mer 27 Avr 2011 - 17:30

Ba là, c'est bizarre. Un dcd ou n'importe qu'elle fig pourraient donc avec un mur d'une hauteur ou presque de la fig grimper et tirer ??!!
Une esquive et grimper ne sont pas du tout la même chose de plus je crois que des DCD ont la compétences escalade plus !
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Re: [Infinity] Convention de jeu sur les couverts

Message par Maitre Caribou le Mer 27 Avr 2011 - 17:32

sinon en reprenant la règle des obstacles de moins de la moitié de la fig je crois qu'on peut franchir sans escalader, on peut extrapoler en disant qu'on peut s'y pencher. Sinon faut escalader.
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Re: [Infinity] Convention de jeu sur les couverts

Message par sepyx le Mer 27 Avr 2011 - 17:38

El Commandante a écrit:j'ai aussi une réponse logique Razz

Il me semble qu'il est interdit aux DCD certaines actions comme l'Esquive. Ben là pareil, la machine n'a pas la souplesse pour se contorsionner. Very Happy
là je ne suis pas d'accord car leur "souplesse" est déjà traduire dans les caracs avec un PHY de 8 !

et je serais d'accord avec Benoit pour dire que c'ets possible de se pencher au pris d'une escalade et donc d'un test si on n'a pas la comp "escalader +" comme mon DCD par exemple
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Re: [Infinity] Convention de jeu sur les couverts

Message par Xeti le Mer 27 Avr 2011 - 18:10

Bon, vu qu’on se dirige vers une action supplémentaire, autant la rédiger et en discuter.

Se mettre en position
Action courte de mouvement. Permet à une figurine en contact avec un couvert de se mettre en position pour mieux couvrir la zone derrière le couvert. Elle compte alors toujours comme étant à couvert mais peut voir (et être vue) depuis le couvert.
Exemples :
A l'angle d'un mur :
Avant :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Après :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Au sommet d'un immeuble :
Avant :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Après :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Au sommet d'un immeuble, derrière une balustrade :
Avant :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Après :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

(désolé pour les dessins dégueulasse, j'ai fait ça vite fait)

Reste à voir qui peut effectuer cette action, j'aurais pour idée d'appliquer la même restriction que pour la compétence s'allonger (car l'idée est un peu la même, se mettre dans une position peu naturel pour se cacher / mieux voir).

A discuter évidement Smile

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Re: [Infinity] Convention de jeu sur les couverts

Message par Bertrand le Mer 27 Avr 2011 - 19:59

Bon alors j'ai le bouquin sous les yeux et cela facilite.
- "Une fig peut éviter un obstacle de moins de la moitié de sa taille" même un tag (p.159)
- On peut faire feu n'importe quand pendant son mouvement (1er paragraphe p.137).

Du coup si la protection fait 1/2 de ma taille je peux monter dessus, tirer puis reculer. Uniquement possible de riposter en ORA. Mais cela compte comme une action de mouvement et une action de tir. Par contre pour le cas de la balustrade, tu devrais ne plus être à couvert d'un tireur placé aussi haut que toi (ou plus haut).

Idem à l'angle d'un mur. Mais je trouve les dessins de Xeti sur l'angle un peu vache : puisque seul un bras suffit à tirer, je dirais qu'il suffit de pouvoir tracer une ligne entre un bout d'un socle de l'un et le centre de l'autre pour pouvoir tirer. Du coup dans le 1er dessin de Xeti on peu déjà se tirer dessus pour moi.
Bon c'est une interprétation des règles (mais rien de nouveau).

Pour répondre à Benoit qui s'insurge contre les règles qui ne prévoient rien... je te conseille de changer de jeu parce que les règles d'Infinity sont particulièrement mal écrit. Par ailleurs, les conventions avancées par Xeti ne sont pas des règles écrites dans le bouquin de w40k. Faut arrêter de pinailler et résoudre ce genre de chose à l'amiable et je trouve un peu bête de s'insurger parce qu'on ne trouve pas la réponse dans le bouquin. Bon après je dis pas qu'une règle bien faîte aurait résolu la question...
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Re: [Infinity] Convention de jeu sur les couverts

Message par Maitre Caribou le Mer 27 Avr 2011 - 20:52

Pour répondre à Benoit qui s'insurge contre les règles qui ne prévoient rien... je te conseille de changer de jeu parce que les règles d'Infinity sont particulièrement mal écrit. Par ailleurs, les conventions avancées par Xeti ne sont pas des règles écrites dans le bouquin de w40k. Faut arrêter de pinailler et résoudre ce genre de chose à l'amiable et je trouve un peu bête de s'insurger parce qu'on ne trouve pas la réponse dans le bouquin. Bon après je dis pas qu'une règle bien faîte aurait résolu la question...
attends... moi je pinaille de quoi là ??? Et non, je ne changerai pas de jeu, c'est pas parce que je souligne un point négatif que je critique à mort le jeu. Et oui, pour un jeu tactique ne pas gérer officiellement ce détail de base c'est aberrant!

résoudre à l'amiable c'est ce qu'on fait tout le temps, j'ai aucun soucis avec ça, c'est pas du tout mon genre. Je débarque sur un jeu et j'aimerai apprendre les "bonnes" règles plutôt que de prendre des mauvaises bases.

je réagis à mon niveau: je n'achète pas le bouquin et je propose un débat sur le forum pour qu'on trouve une solution. Et je peins mes figs en attendant...

ok j'arrête de râler Razz
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Re: [Infinity] Convention de jeu sur les couverts

Message par El Commandante le Jeu 28 Avr 2011 - 0:20

Bande de râleurs Razz

Bon sur les croquis de Xeti mes impressions :

- 1er cas. C'est l'idée du gars qui cartonne en passant son bras au coin. Très cinématique mais inutile. L'application de la règle est claire ici, A doit s'avancer au coin histoire que le centre de son socle atteigne B. Pour ma part je reste sur l'approche de "Avant".

- 2ème et 3ème cas. Ils sont identiques à mes yeux sauf qu'il y a possibilité de couvert dans le 3ème. Je reste sur la proposition de : Mouvement court pour cibler B (là le jeu repasse en mode standard). Pour sortir de cette position dangereuse, A doit refaire un mouvement court (et se retrouve donc dans les positions "avant" des deux cas, en terme de ligne de vue). S'il ne le fait pas, le joueur de B peut lui shooter dessus à son tour (dans le 3ème cas A continuera néanmoins à bénéficier du couvert).

Une fig à même hauteur ou plus haut que A dans le 3ème cas se heurtera toujours au couvert (le parapet) car A est bien au contact d'un couvert au dessus de son genou.

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